| Author |
 Topic  |
|
Dr.Krychlin
Moderator
654 Posts |
 Posted - 11/06/2007 : 22:38:31
|
quote:
Originally posted by nekrotyrael
hmm, ani ne. jedna deity v dnd.
Cyric? ;) |
Imaziel
|
 |
|
|
Sidinus
Moderator
368 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 22:46:18
|
quote:
Originally posted by Catheriel
quote:
Originally posted by Sidinus
Praise by Akatosh and all Divines.
*prohodil si mezi prsty Septim*
*dotočil ho na druhou stranu a přečetl*
Empire is law, law is sacred.
Vítej v klubu :) |
Haven and Hearth follower |
|
|
|
mizrael
New Member
119 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 08:21:56
|
quote:
Originally posted by Catheriel
quote:
Originally posted by mizrael
ja bych tam kldine poslal segru....misto holubu
Pro sestry jsou lepší využití 
moje sestra ma 15 a je blba jak poleno, to by byl spis danajsky dar |
Figi-ten statnej hobit |
|
|
|
nekrotyrael
Senior Member
3896 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 09:09:49
|
quote:
Originally posted by Dr.Krychlin
quote:
Originally posted by nekrotyrael
hmm, ani ne. jedna deity v dnd.
Cyric? ;)
zarus z races of destiny :) |
RL: LVL 1 S/S/S
AO: Ineea, Airashii, Nekrotyrael, Nanorexia @ RK5
Dune: Nanorexia @ Persephone
|
|
|
|
Catheriel
Starting Member
94 Posts |
|
|
mizrael
New Member
119 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 10:56:41
|
quote:
Originally posted by Catheriel
quote:
Originally posted by mizrael
[quote]Originally posted by Catheriel
[quote]Originally posted by mizrael
ja bych tam kldine poslal segru....misto holubu
Pokud je jako poleno jen mozkově, tak se to vstřebá 
koule do ohne bych za to nedal.. |
Figi-ten statnej hobit |
|
|
|
Rashaverak
Senior Member
3722 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 13:11:03
|
quote:
Krom Medicíny a Matematiky máš pravdu- odpověd proč hledej v mém minulém příspěvku - jde o věci které mohli bořit ideologii.
medicina jim bozila ideologii naprosto a kompletne vem si treba pitvy, naopak medicina patri mezi stezejsi obory ktere byly zapovezeny, ne kompletne ale z velke casti. pro matematiku palti to same.
|
lastfm |
|
|
|
Duncan
New Member
175 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 10:25:00
|
quote:
Originally posted by tojejedno
Zajímavé, spojovat církev s náboženstvím.
Uvítal bych ujasnění zadání diskuze na to, zda je o náboženství, nebo o náboženských institucích.
Jinak do flame pár tvrzení.
Náboženství dává odpovědi na otázky, na které moderní ekonomicky založené učení odpověď nedává (aneb na léku na AIDS se dají vytřískat pěkný prachy).
Víra je neslučitelná s vědou. Jakmile je něco v oblasti víry vědecky dokázáno, už se v to nedá věřit. Je to fakt.
Věřím, že je správné pomáhat druhým bez odpovídajícího ekonomického přínosu. A pár dalších drobností. Vychází z křesťanství, ale nemusím být křesťanem. Ale nebýt křesťanství, dost možná by ze mně byl pěknej hajzl.
nemozes oddelovat nabozenstvo od *cirkvi* kazde nabozenstvo ma svojich vykladacov inak by nebolo nabozenstvom, a tyto urcuju co je a nieje v sulade s nabozenstvom, oni urcuju dogmy. |
Duncan/ius : UO, AO, EQ, EQ2, WoW, AoC - off
LOTRO: Snowburn - Duncanius/champion (officer), Allia/minstrel, Trezorik/burglar, Volundori/runekeeper - kinship Rest in Peace
For the Masurito |
|
|
|
Rashaverak
Senior Member
3722 Posts |
|
|
Catheriel
Starting Member
94 Posts |
|
|
Rashaverak
Senior Member
3722 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 15:29:14
|
quote:
Chtěl tím autor postu něco říci?
snad jen ze laska a nenavist zvitezi nad pravdou a lzi |
lastfm |
Edited by - Rashaverak on 13/06/2007 15:29:24 |
|
|
|
tojejedno
Advanced Member
5626 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 15:42:18
|
quote:
Originally posted by Duncan
nemozes oddelovat nabozenstvo od *cirkvi* kazde nabozenstvo ma svojich vykladacov inak by nebolo nabozenstvom, a tyto urcuju co je a nieje v sulade s nabozenstvom, oni urcuju dogmy.
Cirkev je nenutna institucionalni soucast nabozenstvi.
(spravny vyznam cirkve je dokonce jen v souvislosti s krestanstvy, protestanti uzivaji sbor nebo tak neco). |
AO: Pan Shade Tojejedno + PvP nub - retarded (tm)by NerfTý Mittra
VG: Jsem takova mala pisnicka - retarded s potencialem
EQ2: Tojeonde - Pivipi - retarded
Rift: Tojejedno - nejakej FOTM class, takze klerik asi:/ - retarded
FF XIV: Toje Tojejedno - a opet retarded, hrozna hra
TESO - tojejedno - sorcka - Sem se vratil z dovolene a prej uz se to nehraje
|
|
|
|
Rashaverak
Senior Member
3722 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 17:47:55
|
| jestli to nazves satan nebo buh je to jedno a to same, na slovickareni nezalezi, stejne jako neexistuje zlo a dobro neexistuje ani jeden z nich (hluboka myslenka), obecne vzato je to dalsi z mnoha srandovnich aspektu krestanstvi buh jako cire dobro a satan jako cire zlo, ono zlo a dobro se vyskytuji jen v pohadkach takze to sedi |
lastfm |
Edited by - Rashaverak on 13/06/2007 17:48:45 |
|
|
|
Sidinus
Moderator
368 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 17:58:36
|
quote:
Originally posted by Rashaverak
http://www.youtube.com/watch?v=TCfk_1um5Qg
http://www.youtube.com/watch?v=eOK9YDLfVBE
Divadlo Sklep je fakt prvotřídní v případě scének.
V případě sccény Bible to však neukazuje nic objektivního než čistou ábavu, což je tím pádem i opravdu prvotřídní. Ferda který nebyl v rejstříku dostal, stejně jako židovského anekdoty :D |
Haven and Hearth follower |
Edited by - Sidinus on 13/06/2007 17:59:39 |
|
|
|
Catheriel
Starting Member
94 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 17:59:05
|
quote:
Originally posted by Rashaverak
jestli to nazves satan nebo buh je to jedno a to same, na slovickareni nezalezi, stejne jako neexistuje zlo a dobro neexistuje ani jeden z nich (hluboka myslenka), obecne vzato je to dalsi z mnoha srandovnich aspektu krestanstvi buh jako cire dobro a satan jako cire zlo, ono zlo a dobro se vyskytuji jen v pohadkach takze to sedi
Takže neexistuje ani dobro a ani zlo?
V tom případě pan Usama má asi jen svérázné komunikační prostředky s USA.
Teroristi zajímají rukojmí, protože jim je samotným smutno.
Ozbrojené konflikty na východě jsou proto, aby podpořily zbrojní průmysl.
A ptačí chřipka byla vlastně jen taková velká mediální kampaň. |
Catheriel Niiniel | Elf Hunter | Explorer | vyhraněná osobnost
http://www.lotro-craft.com/artisan-1345-catheriel-explorer-en.html
http://www.treehouse.cz/yoshua/index.php?list=2&page=1
(1280×1024 High | resampled to 800×640) |
|
|
|
Sidinus
Moderator
368 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 18:07:34
|
quote:
Originally posted by Rashaverak
jestli to nazves satan nebo buh je to jedno a to same, na slovickareni nezalezi, stejne jako neexistuje zlo a dobro neexistuje ani jeden z nich (hluboka myslenka), obecne vzato je to dalsi z mnoha srandovnich aspektu krestanstvi buh jako cire dobro a satan jako cire zlo, ono zlo a dobro se vyskytuji jen v pohadkach takze to sedi
Zlo a Dobro jsou "vynálezem" Lidským, tedy existují a podl enorem se i tak obecně a lidově používá " Zlá novina nebo třeba jen dobrý koláč" v případě kladu a záporu, stejně tak jako lidským "vynálezem" je bůh i šajtan (tedy z arabského ) tedy Satan kterří tyto klady a zápory jenž lidstvo od začátku své existence vnímá- pojmenovali. |
Haven and Hearth follower |
|
|
|
nekrotyrael
Senior Member
3896 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 18:35:59
|
quote:
Originally posted by tojejedno
quote:
Originally posted by Duncan
nemozes oddelovat nabozenstvo od *cirkvi* kazde nabozenstvo ma svojich vykladacov inak by nebolo nabozenstvom, a tyto urcuju co je a nieje v sulade s nabozenstvom, oni urcuju dogmy.
Cirkev je nenutna institucionalni soucast nabozenstvi.
(spravny vyznam cirkve je dokonce jen v souvislosti s krestanstvy, protestanti uzivaji sbor nebo tak neco).
katolictvim :p |
RL: LVL 1 S/S/S
AO: Ineea, Airashii, Nekrotyrael, Nanorexia @ RK5
Dune: Nanorexia @ Persephone
|
|
|
|
Firian
Average Member
1047 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 19:56:24
|
Jinak ti co tu píšete, že vám církev nevadí, ale nechcete na to přispívat ze svých daní, si můžete stěžovat na hrobu Klémy Gottwalda, dneska jsem četl jak to tehdy bylo:
"Do roku 1950 se církve financovaly samy. Bolševik jim pak sebral všechen majetek a za to slíbil, že jejich činnost bude financovat sám (bude vyplácet mzdy duchovním). Tento stav trvá dodnes."
Ale opatrně, neboť z líhně komunismu pocházejí i vaše favorizované myšlenky že náboženství je přežitek a útěcha pro primitivy, (s dovětkem, že moderní člověk věří ve Stranu). To, jak v naší společnosti stihli tuhle myšlenku hluboko zasadit, že ještě 20 let po revoluci je spousta lidí schopna tenhle názor papouškovat a neumí si udělat svůj vlastní, byla jedna z největších škod co tu stihli napáchat.
Kdy už se konečně lidi z toho dědictví komunismu vymaní? |
WoW EU *Drak'Thul* Firun (Druid), *Darkspear* Firun (Shaman), *Thunderhorn* Milagros (Gnome Mage)
Anarchy Online *RK1* Firian (200 Fixer), Firian2 (216/10 Bureaucrat), Firian3 (60 Doctor), Firian4 (215/13 Shade), Milagros (217/15 Engineer), Firun (217/18 Enforcer) | *RK2* Milagros (120 Adv)
|
Edited by - Firian on 13/06/2007 20:25:47 |
|
|
|
Catheriel
Starting Member
94 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 20:16:56
|
quote:
Originally posted by Firian
Kdy už se konečně lidi z toho dědictví komunismu vymaní?
Až vymře ta generace co chodí a hlásá "jo, za komunistů to se žilo".
Pak ještě tak 2-3 generace, než se to vstřebá.
Jinak idea "žij pro Stranu" je taky docela zcestná.
Tak mne tak napadá ona medializovaná akce "kup si cihlu".
Na letácích je "Chcete se cítít opravdu dobře? Kupte si cihlu!" Popř celý TV spot je dosti zvláštní.
To jen tak na odbočku od hlavního tématu. |
Catheriel Niiniel | Elf Hunter | Explorer | vyhraněná osobnost
http://www.lotro-craft.com/artisan-1345-catheriel-explorer-en.html
http://www.treehouse.cz/yoshua/index.php?list=2&page=1
(1280×1024 High | resampled to 800×640) |
|
|
|
Skyvlk
Starting Member
8 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 22:07:01
|
quote:
Originally posted by Firian
Ale opatrně, neboť z líhně komunismu pocházejí i vaše favorizované myšlenky že náboženství je přežitek a útěcha pro primitivy, (s dovětkem, že moderní člověk věří ve Stranu). To, jak v naší společnosti stihli tuhle myšlenku hluboko zasadit, že ještě 20 let po revoluci je spousta lidí schopna tenhle názor papouškovat a neumí si udělat svůj vlastní, byla jedna z největších škod co tu stihli napáchat.
Kdy už se konečně lidi z toho dědictví komunismu vymaní?
Tyto myšlenky jsou stejně staré jako náboženství samo, komunisté jen potlačovali a kontrolovali svoji konkurenci.
I já budu rád, až se lidi z dědictví komunismu vymaní, ale pokud to znamená, že z nich budou zase věřící...tak aspoň doufám, že se vyhnou zavedeným církvím a půjdou svoji vlastní cestou. |
Riulassher, WL - WAR/Karak Norn, Min Riulasshe - FFXIV, JinJao Mackenzie - EVE Online
old: Heruwyn(LOTRO), Lenneth (AOC), Ulric/Kirin/Miang (CzechRO), Voices Told Me (GW), a dalsi
|
|
|
|
Rashaverak
Senior Member
3722 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 22:29:48
|
quote:
Takže neexistuje ani dobro a ani zlo?
V tom případě pan Usama má asi jen svérázné komunikační prostředky s USA.
Teroristi zajímají rukojmí, protože jim je samotným smutno.
Ozbrojené konflikty na východě jsou proto, aby podpořily zbrojní průmysl.
A ptačí chřipka byla vlastně jen taková velká mediální kampaň.
ok tak jste me presvedcili a napisu na tohle tema zrejme prvni prispevek ktery myslim opravdu vazne
to co jsi ted napsal je neuveritelne kratkozrake
neexistuje ciste zlo a ciste dobro vse ma sve duvody, kdyz nekdo nekoho zavrazdi a mel bys moznost vratit cas aby se to nestalo udelal bys to ? jestli reknes ze ano tak jsi podle me opravdu hlupak, kazdy ma sve duvodu pro sve chovani a hodnotit co je dobre a co je zle obecne je nemozne, jestli pro tebe usama bin ladin predstavuje ciste zlo tak jsi prostacek. doufam ze mi tu ted nikdo nezacne podsouvat ze se mi libi co se stalo 11. zari a ze to schvaluju, vubec ne, jen odmitam vnimat cernobile, protoze cernobileho neni nic, dokonce ani cerna a bila. Podobny pristup plati pro vsechny body ktere jsi vypsal.
a ano, ptaci chripka byla neuveritelne nechutne zmedializovana
obecne co se tyce nabozenstvi je to jako homosexualita, at si kazdy dela co chce dokud to nenuti nekomu kdo nema zajem, coz ale bohuzel verici lide delaji pomerne casto :( zajimalo by me jestli v dejinach byla valka za rozsireni ateismu ? pokud ano pak bych si tipnul ze jich bylo podstatne mene nez kvuli nabozenstvim a tohle rozhodne neni odkaz stredoveku, jen v dnesni dobe zuri asi 5 hodne zmedializovanych konfliktu a kdovi kolik dalsich o kterych nevime.
cirkev ja kapitola sama pro sebe, argument o homosexualite a pedofilii nekterych knezu je velmi levny a hloupy nicmene to nic nemeni na tom ze cirkev jako instituce je pro me cosi velmi neprijatelneho z velkeho mnozstvi duvodu, ktere se mi nechce vyjmenovavat a mnohe uz tu byly zminene, jen tak naokraj mezi vericimi, je tu nekdo kdo si mysli ze cirkev je opravdu bozi vuli na zemi a ze knez ma k bohu bliz nez obycejny verici ? ;) me by to moc zajimalo proc se ta stada ovecek pravidelne vinou smerem ke kostelu, nejsem verici ale viru chapu, ostatne vira v boha zivot znacne ulehcuje, ale vira v boha prostrednictvim cirkve to uz je pro me nepochopitelne
btw vy verici co si myslite treba o nazoru zavest povine nabozenstvi do skol prosazovane uzasnou pokrokovou kdu-csl ? jste natolik objektivni aby vam to prislo stejne absurdni jako nekomu viru zakazovat ?
posledni vec tohle napsal firian v jinem topicu
"Mimochodem nejsem dogmatik, nevěřím v něco co nelze dokázat, jen díky tomu že jsem si hodil korunou a takhle mi to vyšlo. Důkazy vidím všude kolem, jen není každému dáno je vnímat."
zrejme jsi velmi hrdy na to ze jsi splodil argument a povazujes ho za nevyvratilny coz ostatne do znacne miry je, az do chvile nez si uvedomis ze ta veta kterou jsi pouzil je naprosty nesmysl protoze tato pasaz "Důkazy vidím všude kolem, jen není každému dáno je vnímat." je definici dogmatu. |
lastfm |
Edited by - Rashaverak on 13/06/2007 22:48:17 |
|
|
|
Firian
Average Member
1047 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 23:32:46
|
quote:
Originally posted by Rashaverak
neexistuje ciste zlo a ciste dobro
..............
protoze cernobileho neni nic, dokonce ani cerna a bila
Ano tento trend relativizace morálky je dnes velmi populární
quote:
zajimalo by me jestli v dejinach byla valka za rozsireni ateismu?
marxismus-leninismus-stalinismus
Podrobnosti najdeš určitě v případě zájmu někde na webu.
quote:
viru chapu, ostatne vira v boha zivot znacne ulehcuje
Tak to jsi ji ještě nepochopil. Podle mě naopak život ulehčuje ateismus, navrhuji shodnout se na kompromisu, že to vyjde na stejno.
quote:
pasaz "Důkazy vidím všude kolem, jen není každému dáno je vnímat." je definici dogmatu.
Když dovolíš tak tohle je definice dogmatu: Dogma je teologická nebo filosofická teze, která je přesně formulována a nepřipouští žádné další námitky. |
WoW EU *Drak'Thul* Firun (Druid), *Darkspear* Firun (Shaman), *Thunderhorn* Milagros (Gnome Mage)
Anarchy Online *RK1* Firian (200 Fixer), Firian2 (216/10 Bureaucrat), Firian3 (60 Doctor), Firian4 (215/13 Shade), Milagros (217/15 Engineer), Firun (217/18 Enforcer) | *RK2* Milagros (120 Adv)
|
Edited by - Firian on 13/06/2007 23:36:56 |
|
|
|
Dari
Starting Member
22 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 09:39:41
|
1) Myslim, ze tento topic je tim nejlepsim na imperiu a vsichni jak tu jsme, proste jen hazime perly sviním.
2) Pro priste bychom vsichni mohli nahradit vlastni prispevek seznamem nastudovane literatury s kratkou anotaci ke kazdemu titulu - bylo by to jiste prinosnejsi (a ty prispevky mnohem kratsi).
3) Celou tuto diskusi lze velmi presne vystihnout vetou, kterou deklamuje Alan Rickman v mem oblibenem bijáku (modri jiz vedi) - parafrazuji: „Kdyz reknu, ze jsem Metatron, nikdo nevi, ale jak dojde na postavu z filmu s Charltonem Hestonem, to je hned kazdy teolog.“
4) Mohlo by se zdat, ze se svym prispevkem na vas nejak vyvysuji, ale fakt ze jsem po ctyrdennim vnitrnim boji podlehl pokuseni provest si tu take nejake to zpupne radoby intelektualni slovni cvicenicko me stavi vam na roven. Trochu se stydim. |
|
|
|
tojejedno
Advanced Member
5626 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 10:47:16
|
quote:
Originally posted by Dari
4) Mohlo by se zdat, ze se svym prispevkem na vas nejak vyvysuji, ale fakt ze jsem po ctyrdennim vnitrnim boji podlehl pokuseni provest si tu take nejake to zpupne radoby intelektualni slovni cvicenicko me stavi vam na roven. Trochu se stydim.
Ale to ani nahodou, ty mas jen 8 postu, ja 3k+ si daleko pod moji urovni!
Rashi, Firi. Je dulezite si uvedomit, ze jakmile je neco dokazano ztraci smysl v to verit. |
AO: Pan Shade Tojejedno + PvP nub - retarded (tm)by NerfTý Mittra
VG: Jsem takova mala pisnicka - retarded s potencialem
EQ2: Tojeonde - Pivipi - retarded
Rift: Tojejedno - nejakej FOTM class, takze klerik asi:/ - retarded
FF XIV: Toje Tojejedno - a opet retarded, hrozna hra
TESO - tojejedno - sorcka - Sem se vratil z dovolene a prej uz se to nehraje
|
|
|
|
razorek
New Member
204 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 12:12:28
|
| jsem ateista, diky Bohu |
Meder [] - Necromancer (AoC)
Shay [Rytiri Lva] - Fury/alchemist (sleeping EQ2)
Bucho [The Dale Vanguard] - Burglar (LOTRO)
Meder - Mage (inactive WoW)
Shay [Dread Return] - Priest (WoW)
Gankenstain [Dread Return] - Rogue (WoW) |
|
|
|
Everhate
New Member
101 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 12:47:16
|
quote:
Originally posted by tojejedno
quote:
Originally posted by Dari
4) Mohlo by se zdat, ze se svym prispevkem na vas nejak vyvysuji, ale fakt ze jsem po ctyrdennim vnitrnim boji podlehl pokuseni provest si tu take nejake to zpupne radoby intelektualni slovni cvicenicko me stavi vam na roven. Trochu se stydim.
Ale to ani nahodou, ty mas jen 8 postu, ja 3k+ si daleko pod moji urovni!
Rashi, Firi. Je dulezite si uvedomit, ze jakmile je neco dokazano ztraci smysl v to verit.
Problém je s dokazováním. Jak můžeš dokázat někomu jinému subjektivní zkušenost? To přece nejde, že? |
Stormkiss ToS Fury
Arasham HoX Wildsoul
Warigan BS Wildsoul
Achiever 73.33%, Explorer 26.67%, Killer 86.67%, Socializer 13.33% |
|
|
|
Firian
Average Member
1047 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 21:46:24
|
quote:
Originally posted by tojejedno
Rashi, Firi. Je dulezite si uvedomit, ze jakmile je neco dokazano ztraci smysl v to verit.
To je právě okamžik, kdy víra se mění v přesvědčení, ale nijak tím nepozbývá smyslu, jen je potvrzena. Proč by pak měla ztratit smysl? Nebo ty jinou než "slepou víru" neuznáváš? To bude asi jen rozdíl ve významu pojmů... |
WoW EU *Drak'Thul* Firun (Druid), *Darkspear* Firun (Shaman), *Thunderhorn* Milagros (Gnome Mage)
Anarchy Online *RK1* Firian (200 Fixer), Firian2 (216/10 Bureaucrat), Firian3 (60 Doctor), Firian4 (215/13 Shade), Milagros (217/15 Engineer), Firun (217/18 Enforcer) | *RK2* Milagros (120 Adv)
|
|
|
|
SNowie
Average Member
1746 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 21:58:54
|
quote:
Originally posted by Firian
quote:
Originally posted by tojejedno
Rashi, Firi. Je dulezite si uvedomit, ze jakmile je neco dokazano ztraci smysl v to verit.
To je právě okamžik, kdy víra se mění v přesvědčení, ale nijak tím nepozbývá smyslu, jen je potvrzena. Proč by pak měla ztratit smysl? Nebo ty jinou než "slepou víru" neuznáváš? To bude asi jen rozdíl ve významu pojmů...
Víra je víra právě v tom, že nemáš důkaz - když máš důkaz, víra se změní ve vědění. |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 23:00:42
|
| No co je tak znam, tak vicemene kazdej verici "vi" ze Buh existuje a jinou moznosti ani nepripousti. A dukaz k tomu mit nemusi, oni to proste vedi ("mluvi" s bohem, znameni od nej a podobny vyplody chorych mysli techto vericich)). Btw by me zajimalo, je-li tu vubec nekdo kdo veri ze vse okolo nas stvoril buh, ze neverici pujdou do pekla a podobne? |
|
|
|
tojejedno
Advanced Member
5626 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 23:03:53
|
quote:
Originally posted by Firian
To je právě okamžik, kdy víra se mění v přesvědčení, ale nijak tím nepozbývá smyslu, jen je potvrzena. Proč by pak měla ztratit smysl? Nebo ty jinou než "slepou víru" neuznáváš? To bude asi jen rozdíl ve významu pojmů...
Když budeš vědět, že bůh je, tak už to není víra. Nevěříš, že se za špatné skutky dostaneš do pekla. Víš to. |
AO: Pan Shade Tojejedno + PvP nub - retarded (tm)by NerfTý Mittra
VG: Jsem takova mala pisnicka - retarded s potencialem
EQ2: Tojeonde - Pivipi - retarded
Rift: Tojejedno - nejakej FOTM class, takze klerik asi:/ - retarded
FF XIV: Toje Tojejedno - a opet retarded, hrozna hra
TESO - tojejedno - sorcka - Sem se vratil z dovolene a prej uz se to nehraje
|
|
|
|
Firian
Average Member
1047 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 23:42:17
|
Belial: Ano i takoví tu jsou, například já jsem přesvědčen, že vesmír byl stvořen tvůrčím impulsem, nyní popsaným astronomy jako Velký třesk.
Druhá varianta, že inteligence a celý svět kolem nás by byl výsledkem jakési samovolné mutace hmoty, mi nepřijde pravděpodobná ani rozumově, ani srdcem.
Ohledně pekla a toho, jestli se do něj někdo dostane za špatné skutky nebo za to že je nevěřící...
Peklo jak ho znáte z pohádek neexistuje. Ovšem člověk mezi pozemskými inkarnacemi pobývá nějakou dobu v záhrobním světě, který má různou podobu a je nasměrován podle své úrovně buď do světlejších nebo temnějších oblastí tohoto světa.
Vůbec celý svět je nastavený tak, aby nenápadně popostrkoval lidi k vývoji. Není žádné "trestání za špatné skutky", jen karmické zákony vás trochu popostrčí, abyste sami pochopili, jaké jsou následky vašich činů.
Když do tohohle všeho začneš trochu vidět a uvidíš, jak všechno do sebe krásně zapadá, a jednotlivé střípky se ti spojí do perfektní mozaiky, tak už je jasné i rozumem, nejen citem (věc víry), že tenhle systém není výsledkem náhodné mutace, ale tvůrčího záměru. |
WoW EU *Drak'Thul* Firun (Druid), *Darkspear* Firun (Shaman), *Thunderhorn* Milagros (Gnome Mage)
Anarchy Online *RK1* Firian (200 Fixer), Firian2 (216/10 Bureaucrat), Firian3 (60 Doctor), Firian4 (215/13 Shade), Milagros (217/15 Engineer), Firun (217/18 Enforcer) | *RK2* Milagros (120 Adv)
|
Edited by - Firian on 14/06/2007 23:48:11 |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 01:02:33
|
Tak trestani za spatny skutky nikdy snad ani nebylo. Proste podle krestanu bud veris a jdes do nebe a nebo neveris a jdes do pekla at si sebehodnejsi (tak mi to aspom rikal jeden kamos kdyz byl jeste verici, nastesti uz neni (diky me, a jsem na to hrdy!: )). Jinak me vzdycky rozesmeje jak se zda vericim divny, ze by svet vznikl jen tak "nahodou" nejakym velkym treskem (to ze na tuhle "nahodu" mel svet teoreticky nekonecnej cas uz jim nevadi). Pak mi neni jasny, cim si pomuzou kdyz za puvodce vzniku dosadej boha, nebo cokoliv v tom smyslu. Kde by se vzal ten? On nemusel nejak vzniknout? Reknou ze je proste vecnej a konec. Ignorace nejvetsi. Ale ja mam diskuze s vericima rad, jen me udivuje jak muze byt v dnesni dobe jeste nekdo tak hloupej. Mluvim teda o "normalnich" vericich, ne ze nekdo veri v sam sebe, nebo je satanista (a taky veri v sam sebe) apod. Takovi ty co si myslej ze co je v bibli je vicemene pravda. Co se jim nelibi ze by nahodou mohli byt potomci opic, ale ze jsou zdegenerovany incestem rodiny Noeho jim neva: )) A ten milujici Buh, fakt krasa, skoda jen ze ve starym zakone kaze pobit vsechny kteri ho neprijmou. Ale jinak je to klasika, lepsi nez LotR: )
|
Edited by - belialcz on 15/06/2007 01:10:08 |
|
|
|
SNowie
Average Member
1746 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 01:08:56
|
| Věřící nejsou hloupí ... sám věřící nejsem, ale znám jich mnoho a jsou to hodně chytří lidé, spusta z nich se věnuje vědě a víra jim v tom nijak nebrání, rozhodně bych je za to neodsuzoval nedejbože je od toho odrazoval. Hlupák je spíš ten, kdo se vysmívá tomu, čemu nerozumí. |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 01:27:07
|
quote:
Originally posted by SNowie
Hm, hloupy je mozna spatny slovo, proste neco v tom smyslu jako kdyz doktor inzenyr csc neumi uvarit caj. Sice je chytrej ale muze byt svym zpusobem "mimo". Jinak ja znam tohle prostredi hodne dobre, kolikrat jsem byl i zvan na jejich srazy (to byla tusim zrovna jednota bratrska). Celkem solidni brainwashing. Co jsem tak pozoroval vetsina zacla verit kdyz na tom byly zrovna spatne, depky apod. V takovy situaci je tomu clovek samozrejme hodne poddajnej (priznam se ze i ja jsem si parkrat rikal "co kdyby"?, jenze pak se nad tim zamyslim, a je mi jasny ze to je nesmysl.)Oni se podivaj na pekny kyticky a ptacky, reknou si ze to nemuze byt nahoda, dosadej boha a jsou spokojeny. Nebo o neco pozadaj boha, nahodou jim v jejich potizi pak nekdo nebo neco pomuze a uz si myslej ze to je neci zasah. Ale ja jim to neberu, to ze kamos prestal verit bylo dusledkem dlouhych rozhovoru, nikomu jsem nic nevymlouval, nebo neodrazoval. Proste jednoho dne dosly argumenty a opet se mu "rozsvitilo" (dikybohu za to: )) |
|
|
|
Eagle
Average Member
2225 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 10:06:14
|
quote:
Originally posted by Firian
Když do tohohle všeho začneš trochu vidět a uvidíš, jak všechno do sebe krásně zapadá, a jednotlivé střípky se ti spojí do perfektní mozaiky, tak už je jasné i rozumem, nejen citem (věc víry), že tenhle systém není výsledkem náhodné mutace, ale tvůrčího záměru.
mozna bysis mel uvedomit ze tu tvoji perfektni mozaiku vymyslel a popsal fakt chytrej clovek podle skutecnosti ... takze do sebe musi zapadat ...
vira je jen nastroj moci ... ten kdo to tak vymyslel byl proste "buh" :) |
UO, SWG, WoW, EVE, DF, LoL
|
|
|
|
Kar-Chee
Junior Member
960 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 11:11:17
|
quote:
Originally posted by Firian
Peklo jak ho znáte z pohádek neexistuje. Ovšem člověk mezi pozemskými inkarnacemi pobývá nějakou dobu v záhrobním světě, který má různou podobu a je nasměrován podle své úrovně buď do světlejších nebo temnějších oblastí tohoto světa.
Opravdu?
quote:
Originally posted by Firian
Vůbec celý svět je nastavený tak, aby nenápadně popostrkoval lidi k vývoji. Není žádné "trestání za špatné skutky", jen karmické zákony vás trochu popostrčí, abyste sami pochopili, jaké jsou následky vašich činů.
Vazne?
quote:
Originally posted by Firian
Když do tohohle všeho začneš trochu vidět a uvidíš, jak všechno do sebe krásně zapadá, a jednotlivé střípky se ti spojí do perfektní mozaiky, tak už je jasné i rozumem, nejen citem (věc víry), že tenhle systém není výsledkem náhodné mutace, ale tvůrčího záměru.
Uvedomujes si vubec, ze predkladas svoje subjektivni nazory jako obecnou pravdu? A jeste navic v tak konkretni forme, ze bych ocekaval spoustu dukazu a vlastnich zkusenosti na podepreni tohoto nazoru?
Nabozenstvi mi vubec nevadi. Ovsem pokud nezasahuje do zivotu lidi, kteri o nej nemaji zajem.
Spouste lidem chybi schopnost pochybovat. Skepticismus obecne je podle me nejlepsi na vyrovnani se s mnoha otazkami. Ptejte se "Co kdyz to tak neni?" a ne "co kdyz to tak je?". Ja osobne jsem schopen diskutovat a nechat se presvedcetit temer o cemkoliv. Proto vam tu nebudu tvrdit, ze buh je. Nebo ze neni atd... A myslim, ze kazde takove stanovisko je kratkozrake.
Absolutni pravda neexistuje. Nikdy si nemuzete byt jisti, ze vase vira je spravna. Nikdy si nemuzete byt jisti ze si nekdo zasluhuje smrt atd...
Dale je vcelku uzitecne si uvedomit, ze kdyz je na cloveku pracovano uz od detstvi, tak je schopen verit cemukoliv. Nehlede na rasu, nehlede na kontinent. I vy by jste se mohli stat napr. teroristy. Nebo by jste uznavali posvatnou kravu a byli by jste schopni zabit kohokoliv kdo ne...
A kdyz budu pokracovat. Nikdy si nemuzeme byt jisti, ze tyhle extremni nazory nejsou pravdive/opravnene... Takze opet, neodsuzovat ale zkoumat, diskutovat a pochybovat.
Toto by vam nemelo branit v rozhodovani. Ale je dulezite si uvedomit, ze vase rozhodnuti muze byt chybne a pocitat s tou chybou... |
Planetside 2, Diablo 3 |
Edited by - Kar-Chee on 15/06/2007 11:15:57 |
|
|
|
Kar-Chee
Junior Member
960 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 11:12:36
|
| Ted koukam, ze to vypada jako bych chtel poucovat. Navic jako kdybych byl nejakej pacifista/intelektual Tak to prosim vubec ne. Kdyz me budete ohrozovat, tak vas klidne zastrelim a nebudu mit nejmensi vycitky |
Planetside 2, Diablo 3 |
|
|
|
Rashaverak
Senior Member
3722 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 12:00:37
|
| velmi velmi moudre a konecne prispevek se kterym v tomto topicu opravdu muzu doslova souhlasit, imo tam chybi jeste jedno slovicko ktere pomuze vystihnout tento nazor, pragmatismus ;) |
lastfm |
Edited by - Rashaverak on 15/06/2007 12:01:14 |
|
|
|
mizrael
New Member
119 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 20:14:21
|
| co bylo drív slepicka nebo vajícko? |
Figi-ten statnej hobit |
|
|
|
Dr.Krychlin
Moderator
654 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 21:05:52
|
| Kohout |
Imaziel
|
|
|
|
Arnold
New Member
358 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 21:54:21
|
quote:
Originally posted by belialcz
quote:
Originally posted by SNowie
Hm, hloupy je mozna spatny slovo, proste neco v tom smyslu jako kdyz doktor inzenyr csc neumi uvarit caj. Sice je chytrej ale muze byt svym zpusobem "mimo". Jinak ja znam tohle prostredi hodne dobre, kolikrat jsem byl i zvan na jejich srazy (to byla tusim zrovna jednota bratrska). Celkem solidni brainwashing. Co jsem tak pozoroval vetsina zacla verit kdyz na tom byly zrovna spatne, depky apod. V takovy situaci je tomu clovek samozrejme hodne poddajnej (priznam se ze i ja jsem si parkrat rikal "co kdyby"?, jenze pak se nad tim zamyslim, a je mi jasny ze to je nesmysl.)Oni se podivaj na pekny kyticky a ptacky, reknou si ze to nemuze byt nahoda, dosadej boha a jsou spokojeny. Nebo o neco pozadaj boha, nahodou jim v jejich potizi pak nekdo nebo neco pomuze a uz si myslej ze to je neci zasah. Ale ja jim to neberu, to ze kamos prestal verit bylo dusledkem dlouhych rozhovoru, nikomu jsem nic nevymlouval, nebo neodrazoval. Proste jednoho dne dosly argumenty a opet se mu "rozsvitilo" (dikybohu za to: ))
Hele jen poznámka, opravdu asi nikdo nečekal že človíček s nickem Belial bude zastávat křesťanství
Mám na tebe jednu otázku, jaká autorita (člověk, vědec, politik, duchovní, voják ...) a její víra v Boha by dokázala, aby si změnil na kreacionismus názor? |
|
|
|
Firian
Average Member
1047 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 23:20:08
|
quote:
Originally posted by Kar-Chee
Uvedomujes si vubec, ze predkladas svoje subjektivni nazory jako obecnou pravdu? A jeste navic v tak konkretni forme, ze bych ocekaval spoustu dukazu a vlastnich zkusenosti na podepreni tohoto nazoru?
Ano uvědomuju... jak bych ti to mohl přiblížit... prostě taková subjektivně objektivní pravda, jsem subjektivně přesvědčen že svět takhle objektivně funguje :-) Takových pravd je na světě skoro tolik kolik lidí, protože každý vycházíme z jiných informací, jinak přemýšlíme, jinak zpracováváme to co vidíme kolem sebe.
Pro někoho je nad Slunce jasné že nejdříve byla hmota, pro druhého zas že první byla idea a někomu je to prostě fuk.
ad Spoustu důkazů a vlastních zkušeností... jak už jsem tu dřív psal, ten proces hledání vlastního názoru na metafyzické otázky probíhal u mě několik let přečetl a promyslel jsem kvanta literatury. Ale je zbytečné a hlavně nepřenositelné sem mou cestu popisovat, neboť poznání je subjektivní. Tou cestou si musí každý projít na vlastní kůži (pokud má o to zájem).
Belialcz:
Nepleť si víru s pohádkama, moderní křesťanství uznává Velký třesk a to že naši předchůdci byli opice.
Druhá věc, žádné náboženství ti nedá odpověď na to kdo stvořil Boha, my hledáme odpověď na to kde se vzal tento svět a jaký je jeho smysl a zjišťujeme že byl stvořen a není dílem náhody. Tohle je informace podstatná pro tvůj pozemský život. Jestli se ptáš kde se vzal Bůh, tak hodně štěstí, strávíš nad tím asi dost času a nikam se nedobereš.
Ptáme se co bylo první, jestli hmota nebo idea, ale tak jako ti materialismus neodpoví na to co bylo před hmotou, neodpoví ti idealismus na to co bylo před ideou.
Eagle:
Víra je jen nástroj moci? Pokud například má víra je čistě vztah mezi mnou a Bohem, se žádnými pozemskými prostředníky v podobě církví, kdo je v tomto případě držitelem tohoto nástroje moci a k čemu svou moc používá? |
WoW EU *Drak'Thul* Firun (Druid), *Darkspear* Firun (Shaman), *Thunderhorn* Milagros (Gnome Mage)
Anarchy Online *RK1* Firian (200 Fixer), Firian2 (216/10 Bureaucrat), Firian3 (60 Doctor), Firian4 (215/13 Shade), Milagros (217/15 Engineer), Firun (217/18 Enforcer) | *RK2* Milagros (120 Adv)
|
Edited by - Firian on 15/06/2007 23:30:16 |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 00:30:37
|
quote:
Originally posted by Arnold
Mám na tebe jednu otázku, jaká autorita (člověk, vědec, politik, duchovní, voják ...) a její víra v Boha by dokázala, aby si změnil na kreacionismus názor?
Zadna, dokud k tomu nebude nejakej lepsi duvod (dukaz, cokoliv). Do ty doby je to to samy jako kdybych si mel myslet ze Karkulka s vlkem doopravdy zili. Pro me jednoduse nesmysl: ) (jo az nekde vykopou jejich kostry a bude tam cervenej cepecek, tak mozna zmenim nazor: ))
Vzdyt si staci predstavit vesmir, kdyby Buh stvoril zemi (a pominu tu otazku kdo stvoril jeho), proc by se s*al s celym vesmirem? Nebo je soucasne bohem i vsech emzaku? A co na to Jezis? A co Jan Tleskac?: ) Tohle bych chapal ve stredoveku, ale ne s tim co vime v soucasnosti.. |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 00:38:13
|
quote:
Originally posted by Firian
Nepleť si víru s pohádkama, moderní křesťanství uznává Velký třesk a to že naši předchůdci byli opice.
Tak tohle je dalsi vec co se mi na tom celym nelibi. Tyhle krestansky updaty. Tak se bud jednou ridim bibli a ne ze kdyz bych mel byt dal za uplnyho vola tak odsouhlasim aktualnejsi myslenky za "povoleny". I kdyz cela historie krestanstvi je jen o tom, co se zrovna hodi do kramu. |
|
|
|
nekrotyrael
Senior Member
3896 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 09:49:38
|
quote:
Originally posted by belialcz
quote:
Originally posted by Firian
Nepleť si víru s pohádkama, moderní křesťanství uznává Velký třesk a to že naši předchůdci byli opice.
Tak tohle je dalsi vec co se mi na tom celym nelibi. Tyhle krestansky updaty. Tak se bud jednou ridim bibli a ne ze kdyz bych mel byt dal za uplnyho vola tak odsouhlasim aktualnejsi myslenky za "povoleny". I kdyz cela historie krestanstvi je jen o tom, co se zrovna hodi do kramu.
a jak je to s ni v rozporu? |
RL: LVL 1 S/S/S
AO: Ineea, Airashii, Nekrotyrael, Nanorexia @ RK5
Dune: Nanorexia @ Persephone
|
|
|
|
Firian
Average Member
1047 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 10:55:25
|
quote:
Originally posted by belialcz
Vzdyt si staci predstavit vesmir, kdyby Buh stvoril zemi (a pominu tu otazku kdo stvoril jeho), proc by se s*al s celym vesmirem? Nebo je soucasne bohem i vsech emzaku?
Odpověď: Velký třesk, který nebyl samovolný, ale tvůrčí impuls Stvořitele. To jsem už psal v minulém příspěvku, ale ty to stále ignoruješ a vracíš se ke svým pohádkám a ke svým vlastním představám o víře, které s její skutečnou podobou nemají mnoho společného. Samozřejmě, že Bůh který stvořil tento Vesmír je i Bohem všem ostatním civilizacím v našem Vesmíru.
Mám z tebe trošku pocit, že aby tě věřící neohrožovali svými myšlenkami, tak sis je dal do takové zvláštní škatulky, o které máš pocit že už víš všechno (jsou to hlupáčci kteří neuznávají moderní poznatky vědy, a věří středověkým pohádkám), a přitom o ní nevíš skoro nic. Když ti vysvětlíme o čem je víra dnes, odmítáš to přijmout, protože se to vymyká tvé pohodlné a bezpečné představě a podrývá to tvůj pocit nadřazenosti nad těmito prosťáčky.
S tím přímo souvisí otázka "pochybných křesťanských updatů" které se ti nelíbí. To je prostě přirozený vývoj lidského poznání, jako nic na světě ani víra není statická, ale vyvíjí se. Co jsme věděli na začátku našeho letopočtu, co jsme věděli ve středověku a co víme dnes, je nesrovnatelné. To ty ale nikdy nepřijmeš, protože pak by ti hlupáčci mohli vystrkovat ruce z tvé klece kterou jsi jim určil, a to by bylo špatně.
Žij si dál spokojeně ve svém materialistickém světě, kde na všechno si můžeš šáhnout a za domácí úlohu si vyřeš otázku, kde se vzala hmota, pokud víš že platí zákon zachování hmoty a energie. (Ano, obdoba tvé otázky "kde se vzal Bůh", kterou ses rozhodl stínat hlavu všem věřícím.) O tom jsem už taky mluvil v minulém příspěvku, ale předpokládám že jsi to jako obvykle ignoroval.
K tomuto tématu kde se vzal Bůh, bych se chtěl ještě vrátit... jak už jsem řekl, na tuhle otázku ti ani idealismus odpověď dát nemůže, pro mě osobně je neuchopitelná i mnohem jednodušší otázka, co vlastně Bůh je, jak si ho představovat. Vím jen co není, že to není žádná bytost, žádný VanTasselův pohádkový dědeček na obláčku. I když pro můj pozemský život není podstatné tuhle odpověď znát, lidská mysl má přesto sklon se jí zabývat. Nejblíž bych svou představu popsal asi tak, že Bůh je jistá forma tvůrčí Energie. Tak sami vidíte, moc jsem vám to nepřiblížil :-) To se prostě natolik vymyká lidskému rozumu, že to není možné slovy popsat... o téhle otázce vám může nejvíc říct vaše Srdce, rozum je na to krátký, uchopit něco mimo tento Vesmír, poznatelný našimi smysly. Možná až lidské poznání dospěje ještě dál, budeme o tom vědět něco víc.
No a se svými posty budu už pomalu končit, je to zajímavá debata, ale ve smyslu "chytrému napověz" už myslím stačilo, tomu kdo má zájem, si najde literaturu případně se začne sám ptát lidí ve svém okolí, tomu kdo zájem nemá, je zbytečné něco vysvětlovat, poznání světa musí každý učinit sám za sebe, byť je to někdy trochu křížová cesta.
Ano ten závěr zní trochu didakticky a nadneseně, ale nemám čas to formulovat jinak, potřebuju taky jít dělat něco užitečného a do toho už tlachání nepočítám :-) |
WoW EU *Drak'Thul* Firun (Druid), *Darkspear* Firun (Shaman), *Thunderhorn* Milagros (Gnome Mage)
Anarchy Online *RK1* Firian (200 Fixer), Firian2 (216/10 Bureaucrat), Firian3 (60 Doctor), Firian4 (215/13 Shade), Milagros (217/15 Engineer), Firun (217/18 Enforcer) | *RK2* Milagros (120 Adv)
|
Edited by - Firian on 16/06/2007 10:56:25 |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 11:29:44
|
No k tomu ti muzu rict jen jedno, ja tvoje prispevky neignoruju ani se nemusim vracet k pohadkam, jen ti pisu jak tady krestanstvi funguje. Kdyz nad tim tak premyslim nepotkal jsem jedinyho krestana, kterej by uznal ze nejsme z opic (mozna je to tim ze do CR jeste neodfaxovali novy update?). Tak mi rekni co si o tom pak mam myslet. Je spousta lidi kteri maj svoji viru v boha tak nejak po svym (jako treba ty, nebo jedna moje kamoska, ktera sice veri, ale ma to pro sebe tak upraveny ze to muzu tezko nazvat virou v boha) a s takovyma se vetsinou nehadam. Dokud ovsem tu tvurci energii nezacnou povazovat za neco inteligentniho co svet vytvorilo podle svych predstav. Mimochodem uz jen ta tvoje veta "o cem je vira dnes" je hodne zcestna, kdyz uvazim ze kazdy veri jinym zpusobem a nikdo na to nema presne stejny pohled jako ty.
Btw jestli pusobim nadrazene tak to nebyl ucel, vlastne na me neuveritelne sebevedome a nadrazene pusobily tvoje posty a proto jsem sem zacal psat: )
Jeste dotaz: ty teda veris jen v tu energii, nebo celkove v Boha, Jeziska, Allaha apod.? Jestli to druhy, jaka zkusenost s bohem te privedla k vire (jestli nejaka byla, ale u vetsiny vericich ano)? |
|
|
|
belialcz
Starting Member
49 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 11:33:04
|
quote:
Originally posted by nekrotyrael
a jak je to s ni v rozporu?
S Bibli? |
|
|
|
VT
Moderator
4191 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 11:34:09
|
| . |
Edited by - VT on 16/06/2007 12:39:55 |
|
|
|
SNowie
Average Member
1746 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 12:42:35
|
quote:
Originally posted by VT
.
zatím nejlepší příspěvek k tématu ... prostě tečka a hotovo |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Dopady náboženství ....oblíbené náboženství ve hře
New Topic
Printer Friendly